ย้อนกลับไปต้นศตวรรษที่ 20 ที่มนุษย์เริ่มเข้าสู่โลกอุตสาหกรรม เริ่มรู้จักการผลิต กระทั่งทั่วโลกต่างรุ่งเรืองทางเศรษฐกิจและเกิดการขนาดตัวไปอย่างรวดเร็ว จนถึงศวรรษนี้จำนวนประชากรโลกเพิ่มสูงขึ้น 2.5 เท่า และแน่นอน เมื่อคนมีจำนวนมากขึ้น การใช้ทรัพยากรก็ต้องเพิ่มขึ้นเช่นกัน

ทุกสิ่ง ทุกการกระทำ ทุกการสร้างของมนุษย์ล้วนเป็นผลต่อโลกไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง และตอนนี้โลกของเรากำลังป่วย โลกกำลังเผชิญกับภัยธรรมชาติที่รุนแรงขึ้น ไม่ว่าจะเป็นภัยแล้ง ไฟป่า ที่ชัดมากที่สุดคือก็ฤดูร้อนที่ยาวนาน และอุณหภูมิโลกที่สูงขึ้นก็ทำให้เราสัมผัสได้ว่านี่กำลังใกล้เข้าสู่จุดเปลี่ยนของมวลมนุษยชาติ

ภัยธรรมชาติจากความเปลี่ยนแปลงของสภาพภูมิอากาศ ตลอดจนความเสื่อมโทรมของระบบนิเทศเป็นผลต่อความหลากหลายทางชีวภาพเองก็เป็นผลมาจากวิถีปฏิบัติของมนุษย์เช่นกัน นี่เองยิ่งสะท้อนให้เห็นว่า ณ ขณะนี้โลกเรานั้นเป็นเหมือนอวัยวะที่กำลังป่วยลงเรื่อยๆ หากเรายังนิ่งนอนใจและใช้ชีวิตในวิถีเดิมๆ ในทศวรรษข้างหน้านี้ประตูแห่งความหวังอาจถูกปิดลงด้วยน้ำมือของเราเอง

ในภาวะที่โลกกำลังเผชิญกับความท้าทายเหล่านี้ City Cracker จึงได้ชวนดร.สรณรัชฎ์ กาญจนะวณิชย์ นักนิเวศวิทยา นักสิ่งแวดล้อม และอดีตประธานมูลนิธิโลกสีเขียว ผู้ขับเคลื่อนเรื่องสิ่งแวดล้อมมาอย่างยาวนาน ผู้ที่เป็นเทปซ้ำๆ ที่พยายามบอกเล่าให้คนในสังคมรับรู้ และเห็นว่าปัญหาสิ่งแวดล้อมเป็นสิ่งเร่งด่วนที่ต้องรีบแก้ไข

สถานการณ์โลกตอนนี้เป็นอย่างไรบ้าง

มันไม่มีวิธีที่จะพูดสั้นๆ ว่าสถานการณ์มันเลวร้ายขนาดไหน ที่บอกไอ้โน่นไอ้นี่ ตัวเลขอะไรกี่เปอร์เซ็นต์มันก็ไม่เห็นภาพ โดยเฉพาะคนในเมืองที่อยู่ในห้องแอร์ก็ไม่ได้สัมผัสเท่าไหร่ แต่ถ้าเกษตรกรสัมผัสกันตรึม รู้เลยว่าระบบมรสุมล่มมาซักพักแล้ว ล่มไม่ได้หมายความว่าล่มเลย แต่คือผิดปกติอย่างรุนแรงมาเป็น 10ปี ซึ่งการจะพูดสั้นๆ ให้เห็น ให้รู้สึกมันค่อนข้างยาก เพราะความรู้สึกมันต้องมาจากประสบการณ์ตรง

จริงๆ จะมีผังบทสรุปสถานการณ์โลกที่ง่ายที่สุด ชัดเจนที่สุด และถูกต้องที่สุด เป็นเรื่อง planetary boundaries ที่นักวิทยาศาสตร์ทั่วโลกได้จัดทำขึ้นมาเป็นเวลาสิบกว่าปี เพื่อที่จะเป็นเหมือน executive summary เวลาที่นักการเมือง ผู้นำ หรือ CEO อะไรต่างๆ อยากรู้ว่าสถานการณ์ตอนนี้เป็นอย่างไร คุณดูจบได้ในภาพเดียวว่ามันซีเรียสขนาดไหน

อยากให้อธิบายเกี่ยวกับ planetary boundaries หน่อยว่ามันคืออะไร

planetary boundaries นี้หมายถึงขีดจำกัดของการประกอบการของโลก หรือ operational space เป็นขีดจำกัดของโลกในความเป็นไปของโลกที่เหมาะสมกับมนุษยชาติ โลกมันไม่เป็นอะไรหรอกแต่มนุษย์อยู่ได้หรือเปล่า พูดง่ายๆ ก็คือ safe operating  space for humanity ณ วันนี้เราเป็นชีวิตเป็นสัตว์ชนิดหนึ่ง ซึ่งเราได้วิวัฒนาการกันมาเป็นแสนๆ ปี เราปรับตัว เราวิวัฒนาการมาในสภาพแบบหนึ่ง สภาวะของโลกแบบหนึ่ง ที่มีองค์ประกอบและความเข้มข้นของบรรยากาศแบบหนึ่ง ซึ่งเป็นสภาพที่เหมาะสมกับการดำรงชีวิตของเรา และเพื่อนๆ สัตว์ที่เราพึ่งพาอาศัย และถ้าตัวแปรอะไรบางอย่างเปลี่ยนแปลงไป สมดุลนี้ก็จะเหวี่ยงเข้าไปสู่อีกสมการหนึ่งที่เป็นภาวะแบบใหม่ที่ไม่เหมาะสมกับเรา

ภาพนี้เป็นของปี 2015 ตอนนี้เขาก็กำลังมุ่งพยายามเก็บข้อมูลบางอย่างให้มากขึ้น เพื่อเอาโมเดลนี้ไปจับกับการพัฒนายั่งยืน จากรูปมันบอกว่าถ้าปัญหาสะสมเกินขอบสีฟ้าแปลว่าอันตรายและเราจะต้องรีบเร่งแก้ไข เพราะถ้าเลยจุดนี้ระบบมันเริ่มแปรปรวน ถ้าอะไรที่มันเริ่มข้ามขอบเขตพวกนี้ มันเหมือนเวลาที่เราสะสมปัญหามันก็จะแย่ขึ้นๆ พอถึงจุดหนึ่งที่เรียกว่า threshold ที่เป็นขอบขั้นบันได มันจะดีดปุ๊กขึ้นไปสู่สภาวะใหม่ เริ่มแปรปรวน ความรู้ของนักวิทยาศาสตร์และมนุษย์เราจะเริ่มคาดการณ์ไม่ได้แล้ว เราเริ่มไม่รู้จักมันแล้ว พอถึงขีดสีแดงคือเราไม่รู้อะไรเลย ไม่มีความรู้ใดๆ สติปัญญาหามีไม่ สติอาจจะต้องรีบเรียกกลับมา แต่ความรู้ไม่มีเลยเพราะเราไม่เคยอยู่กับสิ่งนี้ ธรรมชาติก็ต้องเหวี่ยงหาสมดุลใหม่ และเราจะไม่รู้จักมัน ไม่รู้ว่ามันจะไปอย่างไร

อย่างตอนที่พี่อยู่เชียงดาวพี่ยังอยู่ในระบบชลประทานโบราณคือเหมืองฝาย พี่ยังมีน้ำ พี่ยังคอนโทรลน้ำได้ แต่ยังมีคนอื่นๆ มีคนที่ปลูกข้าวไม่ได้เพราะฝนไม่มา มาแป๊บเดียวแล้วก็หาย มันเพี้ยนมาก แล้วก็ตกเวลาที่ไม่ควรตก จากผลผลิตที่กำลังดีงาม กลายเป็นโดนฝนประโคมพังก็มี ถ้าคุณเป็นเกษตรกรจะรู้ว่าระบบมรสุมมันเปลี่ยนไปแล้ว ถ้าคุณเป็นเนิร์ดคุณเข้าไปดูในเว็บไซต์ได้เลย และจะพบว่ากระแสลมกรดตรงเหนือเส้นหิมาลัยมันย้วยและไม่ได้ทำงานอย่างที่เคยทำ ซึ่งอันนี้เกิดขึ้นทั่วโลกแล้วก็จะเป็นปัญหา

ตอนนี้โลกเราเผชิญกับ climate change อันนี้แย่ที่สุดแล้วหรือยัง

climate change จะเป็นวงสีเหลืองและเป็นเรื่องที่รู้อยู่แล้วว่ามันแย่ แต่อย่านอนใจ เราต้องให้มันอยู่ในสีเขียว แม้จะรู้เรื่อง climate change มากที่สุด แต่มันมีปัญหาที่วิกฤตกว่า climate change และมีบางเรื่องที่ดูเหมือนไม่มีปัญหาอะไร แต่ไม่ใช่ว่าไม่มี เราแค่ยังไม่มีข้อมูลที่วัดได้ ช่องโบ๋ๆ คือให้รู้ว่าปัญหามีแต่เรายังเก็บข้อมูลไม่ได้ ที่แย่มากๆ เป็นเรื่องการสูญเสียความหลากหลายทางชีวภาพ ตอนนี้เราอยู่ภายใต้การสูญพันธ์ครั้งที่ 6 เป็นครั้งยิ่งใหญ่มาก อย่างที่เรารู้ว่าโลกเคยผ่านการสูญพันธุ์ครั้งยิ่งใหญ่มาแล้ว 5 ครั้ง ตอนนี้กำลังอยู่ในครั้งที่ 6 มนุษย์โดยเฉพาะ 50-100 ปีหลัง อัตราการสูญพันธุ์พุ่งเร็วมาก แม้จะเรื่องเป็นธรรมชาติที่มีการสูญพันธ์และมีการวิวัฒนาการใหม่ๆ ขึ้นมา แต่ตอนนี้อัตราการสูญพันธุ์สูงกว่าระดับปกติพันเท่า ดังนั้นมันจึงรุนแรงมาก

ต่ำลงมาเป็นสิ่งที่ประเทศไทยไม่พูดถึงเลย ไม่มีงานวิจัยด้วย ซึ่งอาจจะเป็นเพราะประเทศไทยอยู่ใต้อำนาจทุนหรือเปล่า นี่คือปัญหาจากปุ๋ยเคมีทั้งไนโตรเจนและฟอสฟอรัส เขาคุยกันทั่วโลกแต่ประเทศนี้ไม่พูดเลย เงียบกริบ ในขณะที่ปัญหามันแดงขนาดนี้ ประเทศไทยเงียบกริบเรื่องปัญหาจากปุ๋ยเคมี หนึ่งเลยคือปุ๋ยเคมีมันทำให้ดินตาย ตัวมันเองก็ปล่อยก๊าซเรือนกระจก ซึ่งมีความรุนแรงกว่าคาร์บอนไดออกไซด์หลายเท่า และมันชะมลภาวะลงไปในน้ำและใต้ดินด้วย พอถึงน้ำก็เกิดมลพิษในน้ำ เกิดเป็น dead zone ที่เรียกว่าเขตมรณะ เป็นเขตชายฝั่งที่ไม่มีชีวิต climate change มันรุนแรงมากๆ อะไรก็ตามที่อยู่ในเส้นสีเหลืองรุนแรงหมดเลย สีแดงคือรุนแรงที่สุด และทุกอย่างมันเชื่อมโยงกัน ปุ๋ยเคมีก็เป็นตัวทำให้เกิดการสูญพันธ์ และทำให้เกิดโลกร้อน

ชีวิตชนิดต่างๆ ที่อยู่ร่วมกันในสังคม หรือที่เราเรียกว่าระบบนิเวศ ทุกตัวทุกชีวิตมันทำหน้าที่ขับเคลื่อนวงจรแร่ธาตุต่างๆ ให้หมุนเวียนอยู่ในลักษณะที่เอื้อต่อการดำรงชีวิตหมดเลย

ก็คือการกระทำหรือวิถีชีวิตของมนุษย์ทำให้เกิดการสูญพันธุ์ แล้วการสูญพันธ์ของสิ่งมีชีวิตอื่นๆ จะเป็นผลกระทบต่อมนุษย์อย่างไรบ้าง

คีย์สำคัญคือความหลากหลายทางชีวภาพ พืช สัตว์ชนิดต่างๆ ในธรรมชาติมันก็เหมือนพวกเรา เหมือนอาชีพต่างๆ ในเมืองใหญ่ที่ทำหน้าที่ขับเคลื่อนเศรษฐกิจ สาธารณูปโภค มันขับเคลื่อนได้ด้วยอาชีพต่างๆ ขับเคลื่อนได้ด้วยพฤติกรรมของคนต่างๆ การทำงานต่างๆ นานา ความหลากหลายทางชีวภาพในระบบนิเวศมันก็จะมีสิ่งที่ทำหน้าที่เป็นเทศบาล แล้วเทศบาลก็มีแบบสเปเชียลลิสต์ แล้วก็มีแบบทั่วไป ซึ่งสเปเชียลลิสต์ก็จะเป็นพวกที่ย่อยสลายได้เฉพาะสารเคมีบางตัว เหมือนกับโลกเรา  อาชีพหมอก็จะมีหมอเฉพาะทาง หมอสมอง หมอหัวใจ

ความหลากหลายทางชีวภาพนี้อาจเปรียบกับอวัยวะในตัวเราก็ได้ พืชสัตว์อะไรต่างๆ ก็เปรียบได้กับชิ้นส่วนต่างๆ เซลล์ต่างๆ บนร่างกาย สมมติว่าคนเรานิ้วก้อยขาดไปก็อาจจะทำอะไรบางอย่างไม่ดีเท่าเดิม อาจจะยังมีชีวิตได้ปกติอยู่ แต่ถ้าเป็นเล่นเปียโนอาจเล่นไม่ได้เหมือนเดิมแล้ว หรือเล่นไม่ดีเท่าเดิม ประสิทธิภาพลดลง สิ่งมีชีวิตในโลกนี้เขาก็ทำหน้าที่ในการขับเคลื่อนวัฏจักรเหมือนกัน เขาขับเคลื่อนวงจรสิ่งแวดล้อมต่างๆ รักษาวงจรต่างๆ ให้มันอยู่ในลักษณะที่สมดุล ให้อยู่ในสภาวะที่เหมาะสมแก่การดำรงชีวิต แต่พอประสิทธิภาพน้อยลง วงจรต่างๆ ก็จะแปรปรวน เริ่มมีความเสี่ยง สมดุลเดิมเริ่มขาดหายไป ก็ลองนึกภาพว่าถ้าเราถึงขั้นขาขาด มันก็คงยากขึ้น ถ้าถึงจุดที่ตับหายก็ยิ่งยากขึ้น ถ้าหัวใจหายไปจะเป็นยังไง

ชีวิตชนิดต่างๆ ที่อยู่ร่วมกันในสังคม หรือที่เราเรียกว่าระบบนิเวศ ทุกตัวทุกชีวิตมันทำหน้าที่ขับเคลื่อนวงจรแร่ธาตุต่างๆ ให้หมุนเวียนอยู่ในลักษณะที่เอื้อต่อการดำรงชีวิตหมดเลย เพราะว่าในระบบวงจรต่างๆ มันก็จะไปกระทบกับภูมิอากาศ อย่างเมื่อก่อนตอนผุดออกมาจากบิ๊กแบงโลกก็ไม่ได้มีออกซิเจน แล้วมันมาได้อย่างไร ก็มาจากการที่เราวิวัฒนาการกันมาหลายพันล้านปีเพื่อสร้างบรรยากาศ นี่คือสิ่งที่เรียกว่าระบบทฤษฎี Gaia ว่าสิ่งมีชีวิตทั้งหลายร่วมมือกันสร้างและรักษาสมดุลของโลก พี่มีความอึดอัดมากเพราะว่าพี่ต้องพูดวิทยาศาสตร์ให้ง่าย (หัวเราะ)

แล้วถ้าให้สื่อสารแบบง่ายๆ ไม่วิทยาศาสตร์จ๋า ว่าตอนนี้โลกวิกฤตมากแล้ว คุณอยากพูดอะไร

พูดสั้นๆ ยังไงให้มันไม่ผิด พี่อยากจะฉายภาพให้เห็นว่าตอนนี้มันวิกฤตมากๆ วิกฤตสุดๆ วิกฤตในขั้นที่ว่าสมดุลของสิ่งแวดล้อมแปรเปลี่ยนไปจากรูปแบบเดิมๆ ประสิทธิภาพรั่วไหลสุดๆ แล้วเราเริ่มคาดการณ์ไม่ได้ มันวิกฤตมากๆ จะฉิบหายแล้ว แต่ทำไมยังไม่รู้สึกกันอีก พี่หมายถึงพวกชนชั้นปรสิตทั้งหลายเนี่ย พี่ไม่รู้ว่าต้องบอกยังไงว่ามันวิกฤตมาก นักวิทยาศาสตร์ทั่วโลกได้เตือนกันหลายครั้ง ว่ามันเกินภาวะที่เราจะหวนกลับไปแก้ไขให้อยู่ในสมดุลเดิม ในอีก 10 ปีข้างหน้าก็เป็นฉันทามติ ว่าถ้าเรายังปล่อยให้วิถีของเราเป็นอย่างนี้แล้วไม่แก้ไขอะไรเลย เราก็จะหวนกลับอะไรไม่ได้ มันก็จะทะลุเส้นสีแดงไป ทศวรรษข้างหน้านี้สำคัญที่สุดเพราะว่ามันเป็นหน้าต่างๆ บานสุดท้ายที่เราจะมีโอกาสปรับตัว ไม่มีวันได้เหมือนเดิม เพราะเราทำลายโอกาสครั้งแล้วครั้งเล่า

เหมือนกระแสเตือนที่ว่าโลกจะแตกก็มีมาให้ได้ยินเรื่อยๆ และมีมาตั้งนานแล้ว

ใช่ ตอนปี 1988 และ 1992 ที่มีการจัด earth summit นักวิทยาศาสตร์ได้เตือนแล้วแต่ก็ไม่ปรับ มีไม่กี่คนที่ปรับตัว เตือนหนักมากว่าปี 2010 จะเป็นจุดที่คาร์บอนสะสมในบรรยากาศในระดับโนรีเทิร์น แต่ก็ไม่สนไม่แคร์ จนมาถึงตอนนี้คือวิกฤตก็เมิน ซึ่งจะเป็นเหมือนเดิมไม่ได้แล้วนะ ตอนนี้คือโอกาสสุดท้ายแล้ว แม้จะมีหลายโอกาสหลายช่วง แต่อันนี้คือสุดท้ายจริงๆ ถ้าเป็นน้องเกรต้าก็จะบอกว่าหมดเวลาแล้ว แต่มันมีแย่กว่านี้ได้มากๆ คล้ายกับนรกที่จะมีขุมนรกลึกลงไปอีก และกว่าธรรมชาติ ความหลากหลายทางชีวภาพจะวิวัฒนาการกลับมา กว่าระบบต่างๆ จะหน่วงเหนี่ยวสิ่งที่เกินเลยในอากาศกลับลงมาก็ใช้เวลามาก อาจจะต้อง 100 ปี แล้วระหว่างรอมันจะเกิดอะไรขึ้น มันก็จะเหวี่ยงไปอยู่ในสภาพแวดล้อมที่เราไม่คุ้นเคย และเราปรับตัวยากเพราะเราไม่ได้วิวัฒนาการมากับสภาพแวดล้อมแบบนั้น และมันก็จะรุนแรงขึ้น อย่างไรก็ตาม สิบปีข้างหน้าที่จะถึงนี้มันเป็นวิกฤตและเป็นโอกาส มันเป็นโอกาสของคนรุ่นน้อง และเป็นสิ่งที่ท้าทายพลังสร้างสรรค์ของเรา

บางคนอาจคิดว่าในอนาคตจะมีเทคโนโลยีแก้ไขได้ แต่พี่ไม่เชื่อว่าเทคโนโลยีจะสามารถรับมือกับความสลับซับซ้อนของระบบต่างๆ ในธรรมชาติได้ทั้งหมด และเป็นไปได้ว่าจะไม่ครอบคลุมดูแลมนุษยชาติทั้งหมดได้

ในเมื่อคนมันเยอะขึ้น ทำอย่างไรเพื่อให้ทรัพยากรที่เราใช้หมุนเวียนเป็นวงกลม ใช้แล้วใช้ใหม่ได้ เพราะฉะนั้นระบบการใช้ต้องเปลี่ยน แล้วทำอย่างไรให้มันคุ้มค่า ก็ต้องมีการแชร์

เห็นในภาพมี land system change ที่ดูเหมือนจะวิกฤติ ตรงนี้หมายความว่าอย่างไร

อันนี้หมายถึง habitat destruction (การทำลายถิ่นฐานธรรมชาติ) เป็นการใช้ประโยชน์ที่ดินของมนุษย์ มันจะไปแปรเปลี่ยนที่อยู่อาศัยของสรรพสิ่งต่างๆ มันเกี่ยวข้องกันก็เลยเปลี่ยนแปลงระบบนิเวศไป ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการทำลายความหลากหลายทางชีวภาพ แต่ความหลากหลายทางชีวภาพถูกทำลายด้วยหลายสิ่งมากกว่านั้น คือมีทั้งการกิน การล่าโดยตรง สิ่งเหล่านี้ก็ยังเกิดขึ้นอยู่

ลองเปรียบเทียบสถานการณ์ตอนที่พี่เด็กๆ แล้วพี่ขอโทษมากที่คนรุ่นพี่ทำลายโลกเยอะเหลือเกิน ใน 50 กว่าปีก่อน ตอนที่พี่เป็นเด็ก คนน้อย ทรัพยากรเยอะ ธรรมชาติเยอะ แต่เราใช้กันแบบสุรุ่ยสุร่าย ใช้กันแบบทำลาย ใช้กันแบบไม่ยั่งยืน ใช้ทิ้งใช้ขว้าง สร้างปัญหาสะสมมากมาย ณ วันนี้คนเพิ่มมา 2.5 เท่า ทรัพยากรหายไปเยอะมาก 30-40% แล้วก็มีปัญหาสิ่งแวดล้อมใหม่ๆ ที่ไม่เคยมีเมื่อ 50 ปีก่อนสะสมขึ้นมา และจำนวนคนที่เยอะขึ้นกับทรัพยากรที่ลดลง และทุกคนก็เริ่มรู้สิทธิ์ตัวเอง ณ  วันนี้ มีคนเพียง 1% ที่เขาครองทรัพยากรโลกไปครึ่งหนึ่ง การเป็นชนชั้นยอดปิรามิด แย่งชิงทรัพยากรไปกระจุกไว้ แต่ตอนนี้คนเริ่มรู้สิทธิของตนเอง ต้องการเรียกร้องสิทธิความเท่าเทียม ซึ่งก็แน่นอนมึงสบายกูก็อยากสบายเหมือนกัน

ตอนนี้ใครๆ ก็ใช้รถยนต์ ปัญหาที่ตามมาก็คือเรื่องรถติดและมลพิษต่างๆ สร้างผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นทางออกทางเดียวของเราคือต้องเปลี่ยนวิธีใช้ทรัพยากรใหม่ ใช้วิธีเดิมไม่ได้เลย ในเมื่อคนมันเยอะขึ้น ทำอย่างไรเพื่อให้ทรัพยากรที่เราใช้หมุนเวียนเป็นวงกลม ใช้แล้วใช้ใหม่ได้ เพราะฉะนั้นระบบการใช้ต้องเปลี่ยน แล้วทำอย่างไรให้มันคุ้มค่า ก็ต้องมีการแชร์ หมายถึงว่าสิ่งที่ต้องเปลี่ยนคือระบบเศรษฐกิจจะต้องเปลี่ยน เทคโนโลยีก็ต้องเปลี่ยน เทคโนโลยีอย่างเดียวอาจจะเอาไม่อยู่ ดังนั้นวิธีก็ต้องเปลี่ยน ทำยังไงก็ได้เพื่อให้อยู่รอด

ถ้าจะอยู่รอดด้วยทรัพยากรที่มีแค่นี้ก็ต้องใช้แค่นี้ เพื่อให้เพียงพอและเท่าเทียมกัน โดยที่ยังรักษาธรรมชาติที่เหลือไว้ได้ และให้ความหลากหลายทางชีวภาพและสรรพชีวิตอื่นๆ ไม่ล้มตายหายจากไป เพราะเขาก็มีหน้าที่คอยรักษาบรรยากาศให้เรา คอยรักษาแหล่งน้ำให้เรา คอยรักษาหน้าดินที่ผลิตอาหารให้เรา เขาทำหน้าที่ให้เราและดูแลเราตลอดเวลา

เวลาคอนเซิร์นเรื่อง Loss of Biodiversity คอนเซิร์นทุกๆ สปีชีส์เลยไหม

ทุกชีวิตทุกชนิดมีคุณค่า มีสิทธิของมันเอง แต่ถ้าความสำคัญในแง่การดำรงรักษาระบบนิเวศมันก็คงไม่เท่ากัน อย่างเช่นนกกระจอก ถ้าเปรียบเทียบกับองค์ประกอบของร่างกาย นกกระจอกก็อาจเป็นเหมือนนิ้วก้อยที่อาจจะไม่สำคัญกับชีวิตเรามากเท่ากับหัวใจ แต่ถามว่ามันสำคัญไหม มันก็สำคัญ ทุกสิ่งที่ประกอบเข้าด้วยกันมันทำให้มีคุณภาพชีวิต

แต่สภาพโลกเราในตอนนี้เหมือนคนขาด้วนสองข้าง เราต้องยอมรับตรงนี้ก่อนว่าโลกเรากำลังพิการ แต่ไม่ได้หมายความว่าเราจะมีคุณภาพชีวิตไม่ได้ ขอเทียบวิกฤตตอนนี้กับสิบปีก่อนแล้วกัน สิบปีก่อนเรายังสมบูรณ์อยู่แต่ตอนนี้เราขาขาด หนทางแก้คืออาจจะสร้างขาปลอมเพื่อให้เราวิ่งได้ เลยกลับมาที่ว่าเราจะต้องสร้างสรรค์หรือดีไซน์ว่าจะทำอย่างไรเพื่อไม่ให้เราพิการเพิ่ม หรือถ้าเราไม่แคร์เลยก็อาจแขนกุด เหลือตัวกลมๆ มีแค่หัว แล้วหูก็ค่อยๆ หายไป นั่นคือวิกฤตที่จะเกิดขึ้นในอีก 10 ปี

ในเชิงวิธีการเราต้องทำอย่างไรเพื่อให้โลกเรายังอยู่ได้

ถามว่าทำอย่างไร ประการแรกที่สำคัญที่สุดคือการรักษาธรรมชาติ หยุดการทำลายธรรมชาติ โครงการทุกอย่าง โปรเจ็กต์ทุกอย่าง เลิกโดยไม่มีเงื่อนไข แต่ถามว่ารัฐเลิกหรือเปล่า ไม่ รัฐประหารปุ๊บ พรบ. เหมืองแร่ออกมา อันเดิมก็แย่อยู่แล้ว อันนี้แย่ขึ้น ทำโปรเจ็กต์เกี่ยวกับต้นน้ำได้โดยไม่ต้องมี EIA (Environmental Impact Assessment) สิ่งเหล่านี้ต้องหยุด โครงการบ้าบอที่ทำลายธรรมชาติต้องหยุด ความรู้แบบโง่เขลาๆ ทำฝายเพื่อชีวิต แต่ไปทำลายชีวิตสัตว์ต่างๆ ต้องหยุด ต้องเคารพธรรมชาติ อันนี้คือประการแรก ถ้าพูดแบบไม่แดกดันก็ต้องอกว่า หยุดทุกสิ่งที่ทำลายธรรมชาติ โครงการทุกอย่าง นโยบายทุกอย่างที่ทำลายธรรมชาติ ไม่มีอะไรที่สำคัญไปกว่านี้แล้ว ควรเป็นท็อปๆ นโยบาย เป็นซุปเปอร์นโยบาย อย่างอื่นเป็นเพียงองค์ประกอบเสริม แต่หลักๆ คือหยุดทำลายธรรมชาติ

สองคือฟื้นฟูธรรมชาติ สิ่งที่ถูกทำลายไปฟื้นฟูขึ้นมาใหม่ เขื่อนปากมูลเปิดประตูให้หมด ไม่ต้องระเบิดทิ้งก็ได้ แค่เปิดประตูให้ปลามันขึ้นลงได้ และในสภาวะแบบนี้อย่าไปหวังว่าเราจะรอดได้ด้วยอุทยานแห่งชาติ มันมีเป็นหย่อมๆ ไม่เพียงพอหรอกค่ะ เพราะธรรมชาติมันก็ต้องเชื่อมต่อกัน เขาไม่สามารถอยู่ได้ในที่เล็กๆ อย่างเสือมันก็ต้องเชื่อมโยงต่อกัน พี่ไม่ได้บอกว่าในเมืองจะต้องมีเสือ ไม่ใช่แบบนั้น แต่เราจะฟื้นฟูธรรมชาติให้มากที่สุด ทุกๆ ระบบตามความเหมาะสมได้ไหม ทั้งในพื้นที่ผลิตอาหารและในเมือง

ต้องมีเจตจำนงทางการเมืองอย่างจริงจังว่านี่เป็นวิกฤต เป็นเรื่องเร่งด่วนจริงๆ ของมนุษยชาติ

คุณมองสถานการณ์ของไทยกับการรักษาและฟื้นฟูธรรมชาติเป็นธรรมชาติอย่างไร

พี่มองว่าทั้งหมดมันจะต้องมีเจตจำนงทางการเมืองอย่างจริงจังว่านี่เป็นวิกฤต เป็นเรื่องเร่งด่วนจริงๆ ของมนุษยชาติ เพราะฉะนั้นเราจะต้องมีเจตจำนงที่จะขับเคลื่อนอย่างแรงกล้า เพื่อแก้ไขปัญหานี้อย่างจริงจัง ไม่ใช่ว่าหมอกควัน PM2.5 ที่เชียงใหม่ จะตายกันอยู่แล้ว เรียกร้องกันมากี่ปีเพื่อให้จัดการ ก็ไม่ทำอะไร พอเราขับเคลื่อนร่างพรบ.นโยบายอากาศสะอาดก็ปัดทิ้งเฉยเลย อันนี้คืออะไร คุณคิดว่าคุณไม่ต้องหายใจ คุณคิดว่าประชาชนเป็นอะไร อากาศหายใจนี่สิทธิพื้นฐานมากเลยนะ วันนี้หลานเล่าให้ฟังว่าที่เชียงใหม่อากาศเคลียร์ ซึ่งอากาศสดใสมันควรจะเป็นเรื่องปกติ แต่มันกลายเป็นสิ่งสุดวิเศษ มันไม่ถูกต้อง

อีกอย่างหนึ่งปัญหาสิ่งแวดล้อมก็คือพวกคนรวยก็จะยิ่งรวย สมมติเมื่อ 20 ปีก่อนเราก็จะพูดกันว่ามีปัญหาความเหลื่อมล้ำมาก คน 1% ครอบครองทรัพยากรโลก 50% ในขณะนี้กลับเป็นคน 90% ใช้ทรัพยากรโลก 1% มันไปไกลถึงขนาดนั้นแล้ว ผ่านรัฐประหารมา คนรวยก็รวยขึ้น จนก็ยิ่งจนมากขึ้น เจอโควิดก็ยิ่งแรงมากขึ้น ทุกวิกฤตมันก็ยิ่งแหกความเหลื่อมล้ำ จะอยู่กันอย่างนี้เหรอ มันอยู่กันไม่ได้ ตอนอาณาจักรมายาจะล่มสลาย เราจะเห็นว่าเขาลงทุนไปเยอะมากกับการปกป้องรัฐ  เรียกว่าเอาทุนเกิน 50% ที่มีไปลงกับการทหารและกองทัพ ความฉิบหายมันกำลังมาเยือน เมื่อคุณต้องเอาแรง เอาทรัพยากรทั้งหมดไปลงกับกองทัพ

หมดเวลาที่จะมาโฟกัสเฉพาะส่วนตัวหรือผลักภาระไปที่ปัจเจก ปัญหาสิ่งแวดล้อมมันเป็นปัญหาที่สะสมรวมกัน และปัจเจกเป็นแค่หน่วยเดียว การจะแก้ไขทุกหน่วยต้องเปลี่ยน โครงสร้างต้องเปลี่ยน

เมื่อกี้ถามไปว่าเรามีวิธีอย่างไร พอได้ฟังเข้าใจว่าส่วนหนึ่งเป็นหน้าที่ของรัฐ แล้วถ้าขยับลงมาที่ปัจเจกเราทำอะไรได้บ้าง

พี่เคยไปงานเสวนาแล้วได้รีวิววิถีชีวิตตัวเองตั้งแต่ตื่น การกิน เดินทาง อยู่บ้าน ซึ่งวิถีที่พี่เป็นก็แทบจะสุดๆ ของความกรีนแล้วนะ แต่พี่เกือบตก เต็ม 100 ได้แค่ 50 เพราะที่เหลือกรีนไม่ได้ถ้าระบบโครงสร้างต่างๆ ไม่เปลี่ยน แม้จะบอกว่าทุกอย่างมันเริ่มได้ที่ตนเอง พี่ก็พูดเสมอว่าเราทำอะไรได้บ้าง พี่จะถือตัวนี้เป็นคีย์เพราะถ้าเราไม่ทำอะไรเลยจะรู้สึกหดหู่ แต่นอกจากเราจะโฟกัสที่ตัวเอง ก็ต้องเห็นว่าในภาพใหญ่ทุกอย่างมันเชื่อมโยงกันอย่างไร มีเหตุผลและมีผลกระทบ แล้วในจุดโครงข่ายทั้งหมดนี้เราทำอะไรได้บ้าง ถ้าเราเริ่มทำอะไรบางอย่าง สิ่งที่เป็นอยู่ตอนนี้ อีก 10 ข้างหน้ามันอาจดีขึ้น

ถ้าเป็นเมื่อ 30 ปีก่อนคำถามที่ว่าเริ่มต้นด้วยตัวเองยังไงมันโลจิกมากๆ เลยนะ ตอนนั้นคนก็พูดเรื่องถุงผ้า ขวดน้ำ พูดกันมาเป็นสามสิบกว่าปีแล้ว เรื่องถุงผ้าเพิ่งจะเริ่มเป็นนอร์ม แต่ในสภาวะแบบนี้มันจะต้องทำอะไรที่เร็วกว่านั้น หมดเวลาที่จะมาโฟกัสเฉพาะส่วนตัวหรือผลักภาระไปที่ปัจเจก ปัญหาสิ่งแวดล้อมมันเป็นปัญหาที่สะสมรวมกัน และปัจเจกเป็นแค่หน่วยเดียว การจะแก้ไขทุกหน่วยต้องเปลี่ยน โครงสร้างต้องเปลี่ยน

อย่างเดนมาร์กที่เขาขี่จักรยานได้ก็เพราะมันสะดวกที่สุด ไม่ใช่เพราะว่าเขาอยากกรีน คนที่อยากกรีนจริงๆ อาจจะมีแค่ 5-10% ซึ่งก็ต้องเป็นคนที่พร้อมจะละทิ้งความสบายส่วนตัว และมันคือส่วนน้อย ไม่สามารถแก้ปัญหาใหญ่ๆ ได้ มันจะแก้ได้ต้องมีมวลชนจำนวนมาก การที่จะทำให้ระบบทั้งหมดแก้ได้ตัวโครงสร้างก็เลยต้องเปลี่ยน หมายความว่าคุณต้องทำให้วิถีชีวิตสีเขียวมันสะดวก และถูกกว่าวิถีชีวิตที่มันทำลายสิ่งแวดล้อม หรือวิถีสีน้ำตาล

ในฐานนะปัจเจก วิถีชีวิตหรือทุกอย่างมันมีผลกระทบทั้งนั้น เพราะความสัมพันธ์ของสิ่งแวดล้อมคือทุกหน่วยเชื่อมโยงกัน แต่จะเอามาจบแค่ปัจเจกอย่างเดียวแล้วไม่สนใจโครงสร้างไม่ได้ พี่อยากจะเน้นตรงนี้เพราะบางทีสายสิ่งแวดล้อมก็อยากอยู่ในเซฟโซนทางการเมือง แล้วบอกว่าไม่เกี่ยวกับการเมือง จะไม่เกี่ยวได้ยังไง โครงสร้างมันไม่เอื้ออำนวย แล้วเราเหลือเวลาอีกแค่ 10 ปี

ปัญหาการฟื้นฟูสิ่งแวดล้อมหรือกระทั่งรักษาให้คงเดิมสำหรับไทยเราปัญหาอยู่อยู่ตรงไหน

ถามว่าที่ผ่านมาปัญหาของเราอยู่ตรงไหน มันเป็นไปได้ยังไงว่าการใช้น้ำมันเชื้อเพลิงฟอสซิลจะถูกกว่าการไม่ใช้ ก็เพราะคุณไม่ได้คิดบัญชี หรือไม่ก็คิดบัญชีสิ่งแวดล้อมผิดหมด ถ้าเราคิดบัญชีอย่างถูกต้องเป็นไปไม่ได้เลยที่วิถีที่ทำลายธรรมชาติจะถูกกว่าวิถีที่ดูแลธรรมชาติ อย่างเรื่องข้าวโพดอาหารสัตว์ ไม่ใช่คิดแค่ว่าทำให้มีเนื้อที่เลี้ยงหมูเลี้ยงไก่ หรือคิดว่าคุณมีระบบจัดการ มีการประหยัดต่อขนาด (Economies of Scale) แล้วไม่ได้คิดถึงผลกระทบที่เป็นควันหมอกพิษ

บ้านพี่อยู่เชียงดาวต้องเจอกับฝุ่นควันก็แก้ปัญหาด้วยการจ่ายเงิน บ้านก็ต้องมีเซฟโซน พยายาม insulate  ติดแอร์ ซื้อเครื่องฟอกอากาศ ใครจ่าย? เป็นอะไรมาค่าสุขภาพก็เป็นเราที่ต้องจ่าย นายทุนจ่ายรึเปล่า แล้ววิถีที่ทำลายสิ่งแวดล้อมมันจะถูกได้ไง มันไม่ได้ถูกหรอก เพียงแต่คุณให้คนอื่นจ่าย คุณโยนภาระไปใหคนอื่น แต่ถ้าลองคิดบัญชีดีๆ เอาทุกงบมาบาลานซ์จะเห็นได้เลยว่าที่ผ่านมาคือคิดบัญชีผิด คิดบัญชีไม่เป็น

ดังนั้นเราต้องทำให้ 2 eco คือ ecology และ economic เป็น eco เดียวกัน เพราะตอนนี้มันเป็นคนละ eco ดังนั้น ราคาจะต้องสะท้อนความเป็นจริงของสิ่งแวดล้อม แต่ตอนนี้มันไม่สะท้อนเลย ของเขียวต้องถูกและสะดวกกว่า เรื่องอะไรที่รัฐจะต้อง subsidies ก็อุดหนุนไปเพราะว่ามันคือศูนย์รวม ถ้าคิดบัญชีดีๆ ค่าภาษี หรืออะไรก็แล้วแต่ มันคือ the common คือทรัพยากรส่วนรวม  สุขภาพของส่วนร่วมมันต้องดี เพราะทุกคนใช้ ทุกคนต้องพึ่งพา

ถ้าเปรียบเทียบง่ายที่สุด มาดูในเมืองมันจะเห็นชัด อย่างถนนชัดมาก ตราบใดที่คุณยังให้ความสะดวกสบายกับรถยนต์มากที่สุด คนขับรถยนต์ก็เหมือนการเอาพื้นที่ส่วนตัว เหมือนเอาบ้านไปไว้ในพื้นที่สาธารณะ ซึ่งถนนเป็นพื้นที่สาธารณะของทุกคน แต่คุณยัดเยียดพื้นที่ส่วนตัวของตัวเองเข้าไป แถมยังพ่นไอเสียออกมาข้างนอก โยนขยะออกมาข้างนอก และคุณกลับให้สิ่งที่เป็นสาธารณะอย่างขนส่งมวลชน จักรยาน คนเดิน ลำบากที่สุด

ปัจจุบันมีเคสไหน หรือเมืองไหนบ้างไหมที่ปรับตัวด้วยการทำสอง eco ให้บาลานซ์กัน

มีเบโกต้าที่เขาใช้เวลา 6 เดือนในการเปลี่ยนแปลงให้คนหันมาใช้จักรยาน เขาเริ่มจากการทำให้คนชินก่อนด้วยการทำ bicycle sunday คือเปิดถนนให้คนได้มาทำกิจกรรมและขี่จักรยาน และเศรษฐกิจเองก็ดีขึ้นเพราะคนเข้าถึงร้านค้าต่างๆ ได้มากขึ้น ถ้าคุณขับแต่รถยนต์และคนไปแต่ห้าง ไอ้พวกเศรษฐกิจเล็กๆ ตายหมด อย่างรถไฟใต้ดินเขาก็ไม่ทำ เขาบอกว่าทำไมเราต้องไปมุดใต้ดิน เราไม่ใช่หนูท่อ ซึ่งรัฐบาลเขาทำได้ในระยะเวลา 6 เดือน ผลที่เกิดขึ้นตามมามากมาย อากาศเองก็ดีขึ้น วิถีชีวิต เศรษฐกิจก็ดีขึ้น ที่สำคัญพื้นที่ที่เคยเป็นของรถยนต์ เช่น car park เริ่มไม่เป็นที่ต้องการเพราะคนไม่ค่อยใช้รถยนต์ แล้วก็ได้เปลี่ยนไปเป็นสวนหย่อม เป็น park เป็นสวนสาธารณะขนาดเล็ก เป็นสิ่งอำนวยความสะดวก สาธารณะในรูปแบบต่างๆ ซึ่งก็ช่วยลดความเหลื่อมล้ำไปได้เยอะเลย

ซึ่งหัวใจที่สำคัญของเมืองที่พัฒนาคือเมืองที่คนรวยใช้ขนส่งมวลชนในการเดินทาง แต่ถ้ามองแบบนักนิเวศ พี่มองว่าเมืองมันจะต้องเป็นที่อยู่อาศัยของมนุษย์ ต้องมองเมืองเป็น Human habitat เป็นถิ่นอาศัยของมนุษย์ มันคือป่าของมนุษย์ ไม่ใช่แค่ศูนย์เศรษฐกิจหรือที่ทำตังค์ เพราะที่ผ่านมาเรามองเมืองอย่างกรุงเทพฯ เป็นที่ที่ทนๆ ไป พอเสาร์อาทิตย์เราก็ออกไปเที่ยวต่างจังหวัด ทำไมเป็นแบบนั้น ในเมื่อมันเป็นที่อยู่ของมนุษย์ แล้วมนุษย์ต้องการอะไร ต้องการอากาศหายใจ ต้องการ greenery ถ้าเรามาดูจะเห็นว่าที่อยู่อาศัยของมนุษย์มันต้องเป็น healthy city ดังนั้นเลยสำคัญที่ในเมืองต้องมีสังคมจุลชีพที่ดี แล้วสังคมจุลชีพที่ดีมาจากไหน มันก็ต้องมาจากการมีป่ามีสัตว์เป็นสังคมธรรมชาติ เป็นป่าในเมืองให้อากาศที่ดี ไม่ใช่ต้นไม้แท่งไอติม

ความหลากหลายเลยสำคัญมากๆ สำหรับทุกเรื่องทั้งในสังคมและการเมือง การมีความคิดเดียวแล้วคิดจะแก้ปัญหาไม่มีทาง ไม่มีใครคนไหนคนหนึ่งฉลาดพอที่จะแก้ปัญหาได้คนเดียว

แล้วมอง move ของเมืองทั่วโลกในตอนนี้อย่างไร มันโอเคไหม

อย่างเช่นลอนดอนหันมาใช้แนวคิด Rewilding คือฟื้นฟูชีวิตป่าธรรมชาติในเมือง และพยายามทำให้ลอนดอนเป็นเมืองอุทยานแห่งชาติของโลก สิงคโปร์บอกว่าเป็น garden city แต่ลอนดอนจะเป็น national park ซึ่งมันก็สัมพันธ์กับเรื่องจุลชีพที่พูดไป และผู้จัดการเมืองทั่วโลกก็ต้องรู้ว่าคุณจะต้องทำเมืองให้ดี หรือมีสังคมนิเวศจุลชีพที่ดีอย่างไร ซึ่งจริงๆ มันก็เกี่ยวกับโควิดด้วย พวกเชื้อโรคอะไรต่างๆ ถ้าเราเป็นเมืองที่มีความหลากหลายเยอะๆ ก็จะมีตัวดักสกัดการแพร่เชื้อ

ช่วงหนึ่งที่มีไวรัสเวส์ทไนล์จากแอฟริกามาระบาดในเมืองสหรัฐอเมริกา แล้วพบว่ามีนกโรบินเป็นพาหะ แต่พบว่าในเมืองที่มีป่าจะไม่ค่อยระบาด เพราะจะมีนกคาร์นิวัลอยู่อาศัยด้วย ในขณะที่นกโรบินเป็น superspreader นกคาร์นิวัลก็เป็น super suppressor พอเชื้อไวรัสเข้าในตัวคาร์นิวัล มียุงมากัด ยุงก็ไม่ติดเชื้อเพราะระบบคุ้มภูมิกันของคาร์นิวัลมันกดไว้ พอยุงไปกัดคนต่อก็ไม่ติดคน ปกติของไวรัสมันต้องแพร่ให้มากที่สุดอยู่แล้ว แต่อันนี้จะเจอด่านกั้นเยอะ นี่คือการทำงานของความหลากหลายทางชีวิภาพ ความหลากหลายเลยสำคัญมากๆ สำหรับทุกเรื่องทั้งในสังคมและการเมือง การมีความคิดเดียวแล้วคิดจะแก้ปัญหาไม่มีทาง ไม่มีใครคนไหนคนหนึ่งฉลาดพอที่จะแก้ปัญหาได้คนเดียว ยังไงก็ต้องรวมหัวกัน ถึงได้บอกว่าต้องมีจุดร่วมหรือเจตจำนงค์ทางการเมืองว่าเราจะแก้ปัญหาอย่างไร

การเกิดขึ้นของเมืองแน่นอนว่าสัมพันธ์กับธรรมชาติ เหมือนการสร้างของเราได้ไปเบียดเบียนที่อยู่อาศัยของสัตว์ ในมุมนักอนุรักษ์มองสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้นว่าสัมพันธ์กับธรรมชาติอย่างไร

ระบบเมืองทั่วโลกส่วนใหญ่จะอยู่ตามแม่น้ำใหญ่ เมืองชอบไปตั้งอยู่ตรงพื้นที่ที่เราสามารถผลิตอาหารได้ พื้นที่ที่อุดมสมบูรณ์ที่สุด มีตะกอนลงมา ชะน้ำลงมา ดินดี แล้วก็กลายเป็นเมืองเพราะว่าสะดวกสบาย แต่สัตว์ต้องปีนป่ายปีนไปอยู่บนเขาแทน เพราะพื้นราบคนเอาไปหมด เลยมีปัญหาน้ำท่วมอะไรแบบนี้ให้เห็นจนเป็นเรื่องปกติ การที่สร้าง wetland (พื้นที่ชุ่มน้ำ) จึงสำคัญมาก สำหรับบ้านเรา wetland อาจจะเรียกว่าแก้มลิง แต่จริงๆ แก้มลิงมันไม่ใช่ wetland มันยังเป็นความคิดที่อยู่ในชลประทาน เป็นการมองน้ำเป็นน้ำ เป็นการจัดการมวลน้ำ แต่ว่า มันก็ดีที่มี แต่ควรที่จะปรับมันนิดนึง ปรับชายฝั่งตลิ่งให้พงหญ้าขึ้นได้ ทำเป็นที่อยู่อาศัยให้สัตว์ ให้มีฟั่งก์ชั่นของระบบนิเวศมากขึ้น

อย่างกรุงเทพฯ เดิมเป็นพื้นที่ชุ่มน้ำ เมื่อก่อนถ้าไม่ขุดคลองพื้นที่กรุงเทพฯ เราอยู่ไม่ได้นะ เพราะว่าหน้าน้ำก็จะมีน้ำท่วม หน้าแล้งก็จะแห้งแตกระแหงเลย คนโบราณอยู่ได้เพราะเขาขุดคลอง ต้องทำให้พื้นราบไม่เท่ากัน กรุงเทพฯ จะอยู่ได้เราต้องฟื้นฟูระบบ wetland แต่ไม่ได้บอกว่า wetland เป็นคำตอบเดียว เราต้องมีเรื่องโครงสร้าง การจะเป็นเมืองต้องมีการใช้หลายๆ วิธีประกอบกัน ฟื้นฟูธรรรมชาติเป็นองค์ประกอบใหญ่ แต่พวกโครงสร้างหลักใหญ่ เช่น คอนกรีต โครงสร้างแข็ง ก็ต้องดูตามความเหมาะสม ต้องดูดีเทลเรื่องการดีไซน์

แปลว่าให้การพัฒนาเมือง หรือสร้างอะไรขึ้นในโลกนี้เราต้องคำนึงถึงธรรมชาติเป็นคีย์หลัก

ใช่ เราต้อง nature smart ก่อน technology smart ถ้าเรามุ่งไปที่ technology smart ทันทีเราจะต้องใช้ทรัพยากรเยอะ แต่ถ้าเรา nature smart ก่อน แทนที่เราจะไปต้านก็ต้องเข้าใจก่อนว่าภูมินิเวศเราเป็นอย่างไร ที่อยู่อาศัยของเรา บ้านที่เราอยู่เป็นอย่างไร และจะออกแบบให้รองรับพลังธรรมชาติอย่างไร เราต้อง identify ว่าพลังธรรมชาติที่ขับเคลื่อนภูมินิเวศมีอะไรบ้าง พลังใหญ่คืออะไร และเราจะ go with the flow ปล่อยให้ the force be with you จะอาศัยและออกแบบอย่างไรในแบบที่ไม่ต้านพลังธรรมชาติ  แต่จะน้อมรับปรับตัวไปกับพลังที่ขับเคลื่อนพื้นที่นั้น

พอเราดีไซน์ให้ไม่ต้าน ต่อไปธรรมชาติก็จะเปิดรับเรา วิวัฒนาการจากสัตว์ก็ทำแบบนี้ทั้งนั้น แต่ทำไมมนุษย์ถึงโง่นัก ทำไมเอาแรงไปลงกับการต่อต้านธรรมชาติ ถ้าคุณเป็นพื้นที่น้ำท่วมคุณจะต้านน้ำท่วมไปทำไม ต้องลงทุนลงแรงมหาศาลกับการต้านนั้นแล้วก็ไม่มีวันชนะอีก พอเราพูดอะไรแบบนี้คนก็พูดว่าอี๋ จะกลับไปอยู่ถ้ำ พยายามเข้าใจหน่อย ใช้ความฉลาดหน่อยสิว่าจะออกแบบยังไงให้คุณได้คุณภาพชีวิต โดยที่ยังอยู่ได้บนโฟล์วของพลังธรรมชาติ ซึ่งพี่คิดว่า nature smart ต้องเริ่มตรงนั้น

ยิ่งพอเป็น absolute power ยิ่งทำอะไรไม่ได้ใช่ไหม

ใช่ แล้วรัฐบาลเราก็ไม่ใช่คนฉลาดด้วย อย่างลีกวนยูเขาฉลาด แล้วเขาก็ยังมีรสนิยมที่รักต้นไม้มาก สิงคโปร์เลยเต็มไปด้วยต้นไม้ อีกอย่างคือเขาไม่ได้กอบโกย เขาไม่เอาคอรัปชั่น

ถ้าพัฒนาประเทศตามฉบับของลีกวนอยู่ แบบนั้นไหวไหม

ถ้าเผื่อเขาเล่นแนวลีกวนยู เอาเรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นใหญ่ ข้าต้องเข้ามายึดอำนาจเพราะว่าสิ่งแวดล้อมเป็นวิกฤตเป็นปัญหา ถ้าเป็นแบนั้นพวกเราที่เรียกร้องประชาธิปไตยจะสู้ยากมากขึ้น จริงๆ ก็อยากให้ทำอย่างนั้นเลย สนุกเลย การถกเถียงก็จะได้เข้มข้น เพื่อพิสูจน์ความเชื่อของพี่ว่าประชาธิปไตยดูแลสิ่งแวดล้อมได้ยั่งยืนกว่า แต่ตอนนี้เขาใช้อำนาจอย่างเดียว กูไม่ชอบมึง กูจะจับขังๆ อิกนอร์ทุกอย่าง ไม่เอาเหตุผล ไม่เอากฎหมาย และทำสิ่งที่ถ่อยที่สุด เถื่อนที่สุด ตอนนี้กลายเป็นอำนาจดิบเถื่อนอย่างเดียวเลย เพราะว่าไม่ต้องใช้ปัญญา ไม่ต้องใช้ความคิดสร้างสรรค์ วิธีแบบนี้ง่ายกว่า จับแล้วก็ทุบ การเมืองคือการต่อรองผลประโยชน์ มันไม่ควรเป็นการทำลายฝ่ายหนึ่งแล้วให้ฝ่ายหนึ่งเอาผลประโยชน์ทั้งหมดไป แต่ทุกคนที่มีเดิมพันก็ต้องมาเจรจา หาวิธีจัดสรรผลประโยชน์ร่วมกัน

แล้วในบริบทของบ้านเราคุณมองอย่างไร

ในบริบทบ้านเราไม่มีตั้งแต่เจรจราแล้ว ไม่มีแม้แต่การคิดสร้างสรรค์ ถ้ามีอำนาจก็ใช้อำนาจ เพราะคิดว่าคนอื่นไม่มี คนอื่นทำอะไรไม่ได้ ก็ไม่ต้องใช้เหตุผล ไม่ต้องใช้ความคิดสร้างสรรค์ พี่เคยย้อนดูดูสเตตัสเฟซบุ๊กตัวเองเมื่อ 6 ปีก่อน พี่ก็ขำนะที่เคยเขียนว่าเรามาถึงจุดนี้ได้ยังไง หมายถึงจุดที่โลกวิกฤตขนาดนี้ได้ยังไง แต่ตอนนี้คือ อีบ้า ทำเป็นตกใจ เพราะปัจจุบันมันแย่กว่าเดิมมาก พี่เลยคิดว่าโอเค bring it on จนกว่าจะเห็น แล้วให้ขุดหลุมฝังตัวเองไปเลย

ตอนนี้คุณยังมีความหวังอยู่ไหมว่าโลกจะดีขึ้นกว่าเดิม

 พี่ไม่หวังในระยะสั้นๆ แต่เชื่อว่าในระยะยาวเมื่อสังคมมนุษย์เปลี่ยนไปในทางที่เคารพต่อธรรมชาติและมวลมนุษย์กันเองมากขึ้น เรามีหวังแน่นอน